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榜內(nèi)龍騰虎躍 榜外臥虎藏龍

2016年第10期    作者:許倩整理    閱讀 8,655 次

主持人：方正宇  上海市律師協(xié)會對外宣傳與聯(lián)絡(luò)委員會委員、上海紐邁律師事務(wù)所合伙人

嘉   賓：計時俊  上海市律師協(xié)會對外宣傳與聯(lián)絡(luò)委員會副主任、上海華夏匯鴻律師事務(wù)所主任

              曹志龍  上海市律師協(xié)會對外宣傳與聯(lián)絡(luò)委員會委員、上海市聯(lián)合律師事務(wù)所合伙人

              邵萬權(quán)  上海市律師協(xié)會房地產(chǎn)業(yè)務(wù)研究委員會副主任、上海市建緯律師事務(wù)所副主任

文字整理：許倩

 

理性關(guān)注，不盲目追求

方正宇：大家好，我是本期咖吧的主持人方正宇。我們今天來探討的話題，是有關(guān)律師業(yè)的各種排行榜。在現(xiàn)代社會中，形形色色的排行榜特別多，比如說到財富榜，我們想到“福布斯”或者胡潤百富榜；想起吃東西，大家會去查“米其林”。至于律師這個行業(yè)，原來可能認(rèn)為只是圈內(nèi)人知道高下之分，圈外人往往并不太了解。而在最近幾年里，我們看到很多律師業(yè)的榜單也開始對外公布，既有涉及律師事務(wù)所也有關(guān)于律師個人的種種排名。那么這些排名到底靠不靠譜呢？還有，律師業(yè)的情況也相對復(fù)雜，有些規(guī)模所的知名律師往往會出現(xiàn)在榜單中。但與此同時，也有些律師個體很優(yōu)秀，卻因?yàn)槁伤?guī)模或者業(yè)務(wù)領(lǐng)域等因素而無法上榜。為討論這個話題，我們今天專門邀請到了幾位各具代表性的執(zhí)業(yè)律師來共同探討。分別是聯(lián)合所的曹志龍律師，建緯所的邵萬權(quán)律師，還有華夏匯鴻所的計時俊律師。

首先請問一下各位律師，對于每年發(fā)布的形形色色的律師業(yè)榜單，你們是否會保持比較高的關(guān)注度？

曹志龍：從關(guān)心行業(yè)發(fā)展的角度，這種排行榜我比較關(guān)注，有主動的，大多數(shù)是被動關(guān)注，如他人發(fā)給我或者客戶問起來。很多年前，我在找律所實(shí)習(xí)的時候，由于不了解事務(wù)所的情況，就先到網(wǎng)上去搜索事務(wù)所有沒有排行。以前排行榜比較簡單，也不是特別多，但近幾年形形色色的排行榜多了起來，如事務(wù)所創(chuàng)收排行榜、IPO業(yè)務(wù)排行榜、微信影響力排行榜，境外的ALB、Legalband排行榜等等。但是我的關(guān)注是有選擇性的，比如比較權(quán)威的、與事務(wù)所及我的專業(yè)相關(guān)的，其他的就不太關(guān)注。這一是為了了解行業(yè)發(fā)展?fàn)顩r，二是為了掌握事務(wù)所專業(yè)發(fā)展在業(yè)界的情況。

 

邵萬權(quán)：我還是比較關(guān)注排行榜的，這已經(jīng)成為近幾年業(yè)內(nèi)的風(fēng)向標(biāo)，也從一定程度上反映了律師或律師事務(wù)所這個行業(yè)市場化的行為。我理解這類排行榜的出現(xiàn)，其實(shí)一定程度上代表了律師事務(wù)所、律師這個行業(yè)的活躍度，就是表明市場已經(jīng)開始關(guān)注律師這個行業(yè)。

排行榜起到了幾個作用。對律所來講起到了導(dǎo)向作用，可以通過關(guān)注排行榜了解目前業(yè)內(nèi)的律師事務(wù)所的規(guī)模、發(fā)展，包括在一些不同的專業(yè)領(lǐng)域當(dāng)中的定位。像ALB每年榜單公布之后，還會在北京或其他地方搞些活動，會邀請一些大企業(yè)的法務(wù)一起參加，這其實(shí)搭建了一個法務(wù)和律師的交流平臺，不同行業(yè)的法務(wù)可能需要找與自己專業(yè)對口的律師，也會參考這些榜單，起到了事務(wù)所和客戶之間的推薦作用。另一方面，律師事務(wù)所也會關(guān)注榜單中的專業(yè)律師，從律所自身規(guī)模發(fā)展的角度看，可以自己培養(yǎng)人才，但更快的途徑可能是從外面引入人才。律所可能會結(jié)合自身事務(wù)所在某些專業(yè)領(lǐng)域的發(fā)展，考慮參照榜單上的信息去引入一些專業(yè)律師。這類榜單反映了目前法律服務(wù)市場越來越成熟或多樣化，因而我是越來越關(guān)注這類榜單。

從關(guān)注的內(nèi)容上來講，首先我會關(guān)注事務(wù)所從事的專業(yè)領(lǐng)域中，自己事務(wù)所在榜單中所處的地位；其次會看事務(wù)所自身的定位和榜單上一些領(lǐng)軍所之間的差距在哪里。今年我看到律師行業(yè)交流時提到一個詞：對標(biāo)，也可能從自己律所的定位上找到所對標(biāo)的那些律所，通過這些榜單找到自己有哪些不足。這幾方面可能是我們比較關(guān)注的。

 

計時俊：我是基本不關(guān)注這些榜單。第一，這些榜單上出現(xiàn)的所，基本都是大所或?qū)I(yè)化非常突出的所，像我們這樣一些普通所，是排不上名的，所以對我來說沒必要去看。我們現(xiàn)在比較關(guān)注的倒是“事務(wù)所規(guī)模”的概念，就是像律協(xié)網(wǎng)站上前50位或前100位人數(shù)規(guī)模的概念，也關(guān)注律師事務(wù)所的業(yè)務(wù)動態(tài)，至于在榜單上的那些事務(wù)所和個人留給我們的指引意義只有無限羨慕。因?yàn)闊o論我們?nèi)绾闻Γ@些榜單所已經(jīng)搶占了市場，有比較完整的梯隊建設(shè)和領(lǐng)軍人物，我們?nèi)绻囵B(yǎng)了相應(yīng)人才，最終也會被榜單上這些所吸引住。所以對我們來說，看一遍傷心一遍，還不如不看。

 

方正宇：這有點(diǎn)像網(wǎng)友平時聊到福布斯時開的一個玩笑，就是說自己今年看了一下福布斯排行榜，發(fā)現(xiàn)排名位置沒有變化，因?yàn)檫€是排在中國的第十幾位?？赡苡行┲行∫?guī)模的律所也會有這種心態(tài)。但反過來說，事務(wù)所原本就在榜單上，去年排第十，今年跌到第十五了，會因此產(chǎn)生很大的壓力嗎？會不會因?yàn)榘駟渭觿×寺伤吐蓭焸兊慕箲]情緒？

 

邵萬權(quán)：對于已經(jīng)上榜的律所來說，有一點(diǎn)我們很難去和客戶解釋，因?yàn)榭蛻粢矔P(guān)注到不同榜單，但每個榜單的評選或入榜標(biāo)準(zhǔn)都有差異，所以未必所有的榜單都能大致相同，這種情況下就必然會在某些榜單上會有排名靠前、靠后甚至沒有排名的情況。對我們來說，我們會盡量使得自己如果在原有已經(jīng)占據(jù)的榜單上能夠不退步，這是一方面。

另外一方面就是剛剛講到，還有個所謂的競爭對手問題。有的時候可能大家還處于同一梯隊，但是如果競爭對手排到了自己前面，因?yàn)楹芏鄻I(yè)務(wù)會做招投標(biāo)，大家在比較的時候可能就會處于劣勢。應(yīng)該說上榜既是對自己的鼓勵，但是同時也會對自己提出一些鞭策，確實(shí)有這個壓力。

 

曹志龍：這在我們所里有不同意見，聯(lián)合所在有些榜單上有，有些榜單上則沒有，我們經(jīng)常在所里微信群里討論，最近又有排名了，大家第一反應(yīng)是看這個排名是怎么排出來的，比較理性?，F(xiàn)在我了解到我們的合伙人主要分為兩種意見，一種意見是要關(guān)注，像爭端解決、公司法、IPO這些業(yè)務(wù)在不在榜單上；但是同時我們也會關(guān)注榜單是誰發(fā)布的，有時候是一些律所或律師個人編輯的，或某個微信公眾號，或某家互聯(lián)網(wǎng)公司，這時就會有一批人認(rèn)為不用太關(guān)注。目前大部分合伙人偏理性。

 

計時?。喝绻铱窗駟?，更多關(guān)注是如何排出來以及其側(cè)重的方向，因?yàn)閾?jù)我所知，很多榜單上榜是要付錢的。而且現(xiàn)在的榜單更多的是民商事方面專業(yè)的排名的，沒有人去排“社會公益事務(wù)”和“刑事辯護(hù)成功率”。而一些大所在民商事方面已經(jīng)賺到了大錢的情況下，去付錢成為某榜單上的某個成員，我認(rèn)為無可非議。

但是對于我們這些所來說，本身業(yè)務(wù)量低、人員少，特殊業(yè)務(wù)的專業(yè)度又不夠，事務(wù)所預(yù)算也列支公關(guān)費(fèi)用，故沒必要把自己的名字放在榜單里。因?yàn)榧幢闵习窳耍矡o法達(dá)到一些大所所能達(dá)到的目的：吸引更多客戶。是否要上榜，這和一個所的知名度以及本身的專業(yè)度緊密相關(guān)。

 

部分榜單權(quán)威性與參照性有限

方正宇：剛才我們在討論過程中，也是揭露了行業(yè)里的一些內(nèi)幕。原來我們看到榜單的第一反應(yīng)，都覺得應(yīng)該是高大上的，但現(xiàn)在也了解到，實(shí)際有些榜單的背后存在經(jīng)濟(jì)利益。包括為什么這兩年做榜單的機(jī)構(gòu)越來越多，有的可能是為了公信力，也有的可能真是做成了一門生意。

那么接下來的問題就是，目前這么多的榜單到底有多少公信力？哪些是我們覺得比較有公信力的？又或者我們站在圈內(nèi)或圈外人角度來說，怎么來判斷一個榜單的公信力？這個問題幾位律師怎么看。

 

曹志龍：我覺得榜單大體梳理一下，主要可以分為三類，一類就是比較商業(yè)的榜單，這種類型是以支付一定贊助費(fèi)用為前提的，出費(fèi)用就上榜，不出費(fèi)用基本上就無法上榜，支付費(fèi)用后只不過是排名前后的問題。我們事務(wù)所及我本人也收到過類似的郵件，但是一般不會選擇。

第二類可稱為“外方”榜單，目前也比較多。許多外國機(jī)構(gòu)根據(jù)自己掌握的信息、資料，對于事務(wù)所作出排名、等級，其中有以專業(yè)為標(biāo)準(zhǔn)的、有以人數(shù)為標(biāo)準(zhǔn)的，還有以成長速度為標(biāo)準(zhǔn)的，這類榜單比較復(fù)雜，但有一些共性，即評價機(jī)構(gòu)的信息收集具有一定的范圍。這類我們要一分為二地看待。

而我們比較關(guān)注的就是我們權(quán)威部門發(fā)布的一些排名，目前比較少，但有一定代表性。對這三類要區(qū)別對待。

 

邵萬權(quán)：有一點(diǎn)基本上業(yè)內(nèi)有共識，就是商業(yè)程度越明顯或商業(yè)化需求越多的榜單，大家都會質(zhì)疑其權(quán)威性和公信力，但是在某個市場范圍內(nèi)，可能會有一定的需求。我們跟一些規(guī)模大所情況還不一樣，我們所只做建筑房地產(chǎn)這塊，所以當(dāng)時我們所一些管理合伙人對于這類情況持的態(tài)度就是，建筑房地產(chǎn)領(lǐng)域榜單沒有我們所名字的話，我們會認(rèn)為榜單是不權(quán)威的。

剛剛講到境外評級機(jī)構(gòu)，我們能接觸到的他們的操作方式有兩種。一種是在一個范圍內(nèi)評級。這個范圍的產(chǎn)生也會經(jīng)過一些調(diào)研，但是這個范圍是限于和這家評級機(jī)構(gòu)平時有業(yè)務(wù)合作的，比如某本知名雜志或某個網(wǎng)站，原來就有長期業(yè)務(wù)合作。在評選榜單時，評級機(jī)構(gòu)也會事先做調(diào)研，包括問卷，甚至向圈內(nèi)法務(wù)去了解。這套程序，有點(diǎn)像律師的盡職調(diào)查一樣，通過多方面來比較，但其實(shí)范圍就是在有合作的這個范圍內(nèi)，所以權(quán)威性可能就局限在這個范圍內(nèi)，其權(quán)威性和參照性未必適合所有的中國律所。

還有一類不是事先收費(fèi)或合作。評級機(jī)構(gòu)可能會有各種各樣的調(diào)研方式，包括我們會收到一些郵件，只是讓你填表，沒有任何其他附帶的要求。調(diào)研完之后，綜合各方面因素出一個榜單。后期公布榜單之后，他們會發(fā)郵件過來說你在這個榜單上屬于哪個位置，如果希望拿一個獎杯或獎牌，那么對應(yīng)的是怎樣的費(fèi)用。當(dāng)然你也可以不要，榜單也就公布了。另外如果要到他們網(wǎng)站上，把事務(wù)所的詳細(xì)介紹放上去，需要交納費(fèi)用，他們會在事后基于已經(jīng)上榜的事實(shí)幫律所做一些宣傳和和策劃，這些是要收費(fèi)的。

 

計時?。何沂沁@樣看的，中國律師超過30萬人，律師事務(wù)所我相信超過15000家了，我們看各種各樣的榜單上出現(xiàn)律師事務(wù)所的重復(fù)率不會超過100家，出現(xiàn)的律師也不會超過100個，所以榜單的標(biāo)本意義到底有沒有？為了得出某種榜單，比方說建筑行業(yè)，就找?guī)准易鼋ㄖI(yè)的律所進(jìn)行考察，并沒有擴(kuò)大到全國律師事務(wù)所甚至是某個區(qū)域里，所以標(biāo)本意義永遠(yuǎn)只是在100個所里或最多200個所里選取一些榜單制定人認(rèn)為排名比較靠前的單位。這對行業(yè)內(nèi)來說，我們永遠(yuǎn)只有羨慕，但永遠(yuǎn)無法達(dá)到這個標(biāo)準(zhǔn)；而對于行外人來說，看到的一直就是幾家大所。

中國律師事務(wù)所特別注重這樣的榜單（當(dāng)然這是大所、知名所），但我不會去關(guān)注，倒不是吃不到葡萄說葡萄酸，是因?yàn)槲艺J(rèn)為榜單制定的意義在某種程度上已經(jīng)被某些律師事務(wù)所和律師個人扭曲了，每個人都出于自己的私利去看這個榜單而忘了制定榜單的真實(shí)出發(fā)點(diǎn)是什么。

 

方正宇：我能夠理解計律師的憂慮，我們剛才說到榜單有幾種情況，一種是可能會有濫竽充數(shù)，其實(shí)還有另外一種擔(dān)憂，那就是會不會有遺漏的優(yōu)秀成員。就像我們剛才說的，從評級的角度來說，眼光當(dāng)然是盯著大所的，那么對于有些小而精的律所會不會有欠公平？還有些榜單是針對律師個人進(jìn)行評選的，評級往往很有意思，會評點(diǎn)誰是宗師級、誰是第一梯隊、還有誰屬于后起之秀。但是在這么一個業(yè)務(wù)領(lǐng)域里，上榜單的就這么一二十個人，相對于中國的律師整體規(guī)模似乎很容易產(chǎn)生遺漏的現(xiàn)象。又或者有些業(yè)務(wù)未必只有規(guī)模所才能做好，可能在有些中小規(guī)模所里也有律師比較出色，結(jié)果這樣的律師因?yàn)榉N種原因沒有進(jìn)入到評級機(jī)構(gòu)的視野，導(dǎo)致在競爭過程中吃虧，這種不公平的現(xiàn)象怎么解決？這些被遺漏的律師面對他的客戶時，也會面臨一些尷尬的問題，比如被問為什么沒有上榜。那么請問在座諸位，假如你的客戶真的拿這個榜單來衡量是不是要選擇你的事務(wù)所，而你們在榜單上的位置又不太有利甚至沒有上榜，該怎么來回答客戶呢？

 

曹志龍：我們會碰到這樣的問題，特別是不在榜上的時候，這時客戶問起來，我覺得確實(shí)要給客戶做出合理解釋。其實(shí)，我認(rèn)為這個問題的本質(zhì)還是出在“榜”的本身，有些客戶會問我事務(wù)所為什么不在排名里或者靠后，我會跟他解釋，如關(guān)于辦理新三板業(yè)務(wù)數(shù)量的排名，我會說這個排名是靠上一年度或當(dāng)年度業(yè)務(wù)數(shù)據(jù)的，辦理的比較多則排名靠前，否則就會靠后，但這不能代表事務(wù)所的業(yè)務(wù)水平。

還有一些我們的確不熟悉的榜單，我們會說這個榜單的數(shù)據(jù)來源不知道是哪里，我們并未參與。但如果是上海證券交易所或中國證券業(yè)協(xié)會發(fā)布的榜單，權(quán)威性比較強(qiáng)，這個數(shù)據(jù)確實(shí)取樣于系統(tǒng)里今年IPO發(fā)行量或新三板通過量，要給客戶客觀解釋，客戶也容易理解。

我發(fā)現(xiàn)有些榜單現(xiàn)在對客戶的影響力已經(jīng)越來越大了，客戶會受到一定的影響。但是這其中有三個問題：第一，部分榜單信息不全面；第二，榜單的標(biāo)準(zhǔn)不科學(xué)；第三，發(fā)布者本身的權(quán)威性與公信力不夠。所以我要講的是，一旦碰到這些問題，首先客觀審視一下這是什么榜單，接著實(shí)事求是跟客戶解釋，因?yàn)榭蛻艨赡鼙任覀冊谶@方面更關(guān)注。

 

方正宇：看來對于很多律師來說，不管咱們自己能不能上榜，也不管我們喜不喜歡，這類榜單我們還是要研究，這樣當(dāng)客戶拿榜單來質(zhì)疑，我們就能指出這個榜單的弊端到底在哪里，從而更好地向客戶做出解釋。

 

計時?。含F(xiàn)在確實(shí)會有人拿著某法院的結(jié)案榜單來問我們?yōu)楹巍霸谀撤ㄔ恨k的案子比較少”，言下之意就是我們“搞不定某法院”。我是這么解釋的：案子多只是數(shù)量問題，但不能體現(xiàn)辦案質(zhì)量，因?yàn)榘讣膭僭V率是沒有排名的。如果在某個法院我們只有三個案子，但都勝訴了，但有的所在該法院有一百個案子但都敗訴了，那你愿意選一百個案子都敗訴的，還是我三個案子都勝訴的？那肯定是選我的。

很多年前，我在浙江一家法院網(wǎng)站上看到，法院的首頁就寫著：來本院辦理案子最多律師事務(wù)所排名。“來院辦案多”能證明什么？不言而喻，所以這樣的排名一定有他的利益所在，即只是吸引、引誘客戶而已。我們認(rèn)為大數(shù)據(jù)時代的這種“接案榜單”除了證明這家所或者某個律師的業(yè)務(wù)量不錯以外，沒有任何意義。

 

為上榜而合并？不太可能！

方正宇：可見這個數(shù)據(jù)還是過分簡單和比較粗糙，畢竟勝訴率等更加關(guān)鍵內(nèi)容很難看到，還有大量調(diào)解結(jié)案的。我們在訴訟領(lǐng)域里對律師進(jìn)行排名，要完全用客觀數(shù)據(jù)說話恐怕很難，所以排名有時還是依賴主觀判斷。不排除一種可能性，就是評級機(jī)構(gòu)正好與某幾個律師比較熟悉，就把他排在靠前一點(diǎn)。計律師也提醒了我們，無論律師還是當(dāng)事人，都不能陷入過分糾結(jié)于榜單或數(shù)量的誤區(qū)。

那么進(jìn)一步來說，我們剛才說到很多榜單，客觀上是對一些規(guī)模大所有利，因此會不會造成一個結(jié)果——既然要規(guī)模，那就合并，也就是兩三家律所為了上榜而相互合并。是否會因此導(dǎo)致北京上海等地的律師業(yè)形成新一輪的整合浪潮？

 

曹志龍：前兩天黃浦區(qū)就舉辦了一次研討會，其中第二個話題就是關(guān)于合并對品牌打造的影響。確實(shí)有一批企業(yè)、咨詢機(jī)構(gòu)包括一些律師事務(wù)所通過合并，在數(shù)據(jù)方面突飛猛漲，比如說人數(shù)，人數(shù)一漲帶來創(chuàng)收增長。還比如說排名，本來三家所各做一個IPO，三家所一并變成了三個業(yè)務(wù)，這是很現(xiàn)實(shí)的。而且這種合并以后，確實(shí)有一部分所帶來了品牌效應(yīng)，要肯定它的優(yōu)點(diǎn)。

但是我覺得還有另外一面。有些律所的合并并不必然帶來上榜，因?yàn)楹喜⒅?，是否能否入榜單，以及在這些方面是不是被取樣取到，還是取決于所里面的信息收集、報送，還涉及到這些律師本身的專業(yè)程度。

我最想表達(dá)的是，并也罷不并也罷，最終能不能被榜單所取樣，除了前面的因素以外，還是專業(yè)。如果事務(wù)所確實(shí)專業(yè)度夠，在做差異化競爭，對這個榜單我完全同意計律師的觀點(diǎn)，根本不用去看，因?yàn)椴皇窃谶@個圈子里競爭，這是我要講的第一點(diǎn)。第二點(diǎn)是如果這家律所就是和這些在榜上的人競爭，對客戶確實(shí)有一定導(dǎo)向性的時候，就必須得關(guān)注，甚至確實(shí)得去整合、合并，最終才能在榜單上繼續(xù)生存。否則有一天被擠下榜單的時候，對律師來講就是利益和客戶人群的下降。最終市場和客戶是導(dǎo)向，如果客戶群本身不關(guān)注，律師本身也不參與競爭，關(guān)注它耗時耗力，也沒有意義。

邵萬權(quán)：我覺得可能情況不一樣，因?yàn)槲覀兯旧聿凰闶蔷C合性的所，所以我們相對來說只是在建筑房地產(chǎn)這個板塊內(nèi)。我們事務(wù)所關(guān)注這些榜單，看榜單什么類型，建筑房地產(chǎn)專業(yè)里面我們必然是在榜上的，最多我們關(guān)注的是排名是第一還是第二。但是還有一類，比如像剛才講的微信公眾號的一些律所影響力排名，這些不是關(guān)注律所的專業(yè)度，而是營銷方面的一些動作，因此未必能上榜。所以對不同的榜單也有不同的心態(tài)。

像我們自己專業(yè)方面有絕對的自信心，客戶來問我們上不上榜這個問題，一般不大會構(gòu)成太大的困擾。我們不一定會以商業(yè)化潛規(guī)則去解釋，我們可能會跟客戶解釋其采集數(shù)據(jù)的一個范圍。畢竟到目前為止，應(yīng)該說在行業(yè)內(nèi)還沒有出現(xiàn)一個絕對權(quán)威的榜單，可能只是在業(yè)內(nèi)靠大家一些口碑在傳，相對某些榜單可能會權(quán)威一點(diǎn)，但是多多少少都會受限于榜單數(shù)據(jù)采集的范圍和調(diào)研的深度。

至于榜單結(jié)果出來之后，是不是律所一定要進(jìn)行一些并購或者合并，我是覺得這類手段或措施在一些要全面參與競爭榜單的律所來說，可能會是一個選擇。因?yàn)樾枰偁幍拿鏁容^廣，要在多個領(lǐng)域同步競爭，所以當(dāng)兩個所強(qiáng)強(qiáng)聯(lián)手之后，能夠在榜單上體現(xiàn)出優(yōu)勢。但其實(shí)對我們專業(yè)所來說，這個方法反而作用可能并不明顯，因?yàn)閷ξ覀儊碚f只有專業(yè)疊加才可以，但是本身已經(jīng)在這個專業(yè)上有一定建樹了，所以這種專業(yè)疊加的效果反而會弱。在合并方面，可能還要看各家所不同的考慮，包括剛剛曹律師講的，合并也未必帶來正面效果，也要看后期事務(wù)所內(nèi)部一些磨合，這個還要看具體情況。

 

計時?。簩τ谖覀冞@樣的所來說，合并只是被人家吸收合并，我們沒有能力去跟人家議價將我們的原所名嵌入，將我們的地位凸顯，所以我們要合并也只是吸收比我們更弱的。那是不是一定能夠達(dá)到1加1大于2的效果？未必。所以最多只是人數(shù)規(guī)模上進(jìn)入上海前100名或前50名，但業(yè)務(wù)收入上并不能必然保證從原來的100多名跳到前100名或前50名。所以即便是人數(shù)規(guī)模的榜單，也只可能是合并小舢板形成的一艘航空母艦，其實(shí)沒有任何意義，如果是為了這樣的榜單而擠破頭去合并，我認(rèn)為是件很傻很可笑的事情。

 

要完善榜單不要迷信榜單

方正宇：最后一個問題，假如我現(xiàn)在就是制作榜單的某個媒體或機(jī)構(gòu)，來向你們討要主意，從建設(shè)性的角度來說，你們希望現(xiàn)在這些榜單還有哪些可以增加或者需要去除的做法？

 

曹志龍：第一，我覺得最關(guān)鍵的是取樣的客觀性、公正性、全面性，這是必須的。如果取樣不全，必然導(dǎo)致榜單的公信力和權(quán)威性很差，不要做簡單化處理，不要做小圈子；第二，一定要去商業(yè)化，商業(yè)不是說不可以有，但是一定把商業(yè)放在第二位、第三位，對律師事務(wù)所和律師來講，關(guān)鍵還是專業(yè)、人才、業(yè)務(wù)、客戶情況，這些都得綜合性判斷，不能光看事務(wù)所提供的材料；第三，這些評價機(jī)構(gòu)本身要樹立公信力，一定要與律師協(xié)會或司法部門聯(lián)手，多家參與榜單，到最后才能被律師群體行業(yè)所接受。否則永遠(yuǎn)會存在今天討論的話題，榜單不可能成為一個被行業(yè)、社會認(rèn)可的榜單。

 

邵萬權(quán)：可能從榜單的角度，大家會對榜單的權(quán)威性有所質(zhì)疑，質(zhì)疑方向可能就是這些榜單應(yīng)該要改進(jìn)，比如說取樣范圍。現(xiàn)在有很多榜單，但是沒有哪家評級機(jī)構(gòu)敢于說在全中國或多大的范圍內(nèi)已全部進(jìn)行調(diào)研了，調(diào)研數(shù)據(jù)的范圍其實(shí)在榜單公布的時候也可以披露?，F(xiàn)在很多人質(zhì)疑榜單，就是針對采樣有偏差或沒有普遍性，這是一方面。

第二方面就是所謂的評選標(biāo)準(zhǔn)或關(guān)注門檻，標(biāo)準(zhǔn)是否可以公布，因?yàn)楝F(xiàn)在很多榜單只有結(jié)果，那究竟達(dá)到怎樣的標(biāo)準(zhǔn)可以入選或怎樣評判，這種評選標(biāo)準(zhǔn)是否可以適度公布，這樣也有利于大家認(rèn)同。

第三就是數(shù)據(jù)，剛剛我們講了很多種，有些數(shù)據(jù)是自己找的，有些還會和被評選的律所之間會有一個數(shù)據(jù)提供渠道，但是數(shù)據(jù)反饋過來，是否去核對過，日后如果大家要來探究榜單的權(quán)威性，原始數(shù)據(jù)拿出來經(jīng)不經(jīng)得起挑戰(zhàn)，或者說有沒有程序去復(fù)查過這些數(shù)據(jù)，這可能也是榜單可以改進(jìn)的一些地方。

 

計時?。菏紫龋軌蛏习竦穆蓭熓聞?wù)所和律師只不過是占全國律師的1%或1‰，當(dāng)這1%或1‰被抽取了以后，剩下的那99%跟999‰的律師事務(wù)所和律師能否有辦法讓他們也成為某個榜單的主角？如果榜單永遠(yuǎn)只是小眾的一種娛樂的話，那是沒有意義的，榜單也產(chǎn)生影響力應(yīng)該是一種大眾的娛樂。

大部分律師事務(wù)所做的是社會基層法律工作者的工作，而基層法律工作目前也是我們依法治國、依法治市、依法治區(qū)的重點(diǎn)，所以我在想榜單能不能傾向于這樣一些本身默默無聞的律師事務(wù)所，看他們做了多少社會工作解決了多少社會矛盾糾紛，這樣的排行才會真正提升律師行業(yè)形象。

其次，我認(rèn)為律師和基層法官以及基層其他法律工作者其實(shí)是整個國家法治建設(shè)的推動者，是個鋪路石的概念。如果這些律師和基層法官，能夠突破法律的判決或者能夠突破目前法理方面的一些欠缺，做出新的比如全國或某個省市第一案的一些判決、法律觀點(diǎn)，將它們進(jìn)行排名展示，這才是能真正提升我們業(yè)務(wù)能力的，能夠讓所有人去效仿，能讓小律師去發(fā)現(xiàn)法律的大光芒，也能讓更多的律師為追求業(yè)務(wù)精湛，從而成為其他律師的標(biāo)桿而努力去工作去學(xué)習(xí)。

 

方正宇：我最后再總結(jié)兩個觀點(diǎn)。第一，榜單也需要榜單。榜單本身到底有多少權(quán)威性、專業(yè)性和公信力，實(shí)際上也需要排名。這些評級機(jī)構(gòu)也要自我約束，不是說掌握了榜單就掌握了資源，其實(shí)榜單價值取決于有沒有公開透明，有沒有專業(yè)化投入，也許榜單自身也需要榜單來對它進(jìn)行評價。

第二，盡信榜不如無榜。一方面，榜單是個好東西，對于很多事務(wù)所來說，是可以參照的目標(biāo)，可以建立起發(fā)憤圖強(qiáng)的激勵機(jī)制。但另一方面，不要過分執(zhí)著于榜單。某種意義上來說，這只是對于一個已經(jīng)形成的結(jié)果的評價，并不絕對代表未來。業(yè)務(wù)做得好不好，在推進(jìn)法治進(jìn)步的過程中有沒有做出貢獻(xiàn)，其實(shí)還是要靠扎扎實(shí)實(shí)一筆筆業(yè)務(wù)做出來的，而不是僅僅靠榜單上幾個數(shù)字的起伏。所以我們可以去關(guān)注榜單，但是不要被榜單“套牢”。

今天非常感謝幾位嘉賓來共同探討這個話題，也希望通過這樣一個話題的討論，對于整個上海乃至全國律師業(yè)的評價機(jī)制產(chǎn)生啟示，謝謝。

 

(本文內(nèi)容根據(jù)錄音整理,系嘉賓個人觀點(diǎn))