2014 年4月22日,上海律協(xié)建設(shè)工程業(yè)務(wù)研究委員會(huì)、行政法業(yè)務(wù)研究委員會(huì)共同關(guān)注今年4月11日在蘭州市發(fā)生的自來水苯污染事件,針對該事件背后的政府特許經(jīng)營項(xiàng)目法律問題,召開了一次專題研討會(huì)。研討會(huì)由建設(shè)工程業(yè)務(wù)研究委員會(huì)主任周吉高律師主持。兩家研究會(huì)的委員們分別從建設(shè)工程和行政法的角度,基于各自的專業(yè)研究和業(yè)務(wù)實(shí)踐,圍繞議題進(jìn)行了深入的探討。
一、行政法業(yè)務(wù)研究委員會(huì)主任、阮露魯所阮露魯律師:行政法視角下的政府特許經(jīng)營項(xiàng)目的合同性質(zhì)、價(jià)格問題及權(quán)利爭議的救濟(jì)
蘭州自來水苯污染事件可從多種角度分析。同樣,政府特許經(jīng)營項(xiàng)目也可從行政法角度進(jìn)行解讀。主要包括以下三個(gè)方面:
(一)公共項(xiàng)目特許經(jīng)營行政法上的合同性質(zhì)
特許經(jīng)營合同的性質(zhì)應(yīng)當(dāng)屬于行政合同,特許經(jīng)營活動(dòng)由使用權(quán)轉(zhuǎn)讓、招拍掛及整個(gè)過程中的協(xié)議、公告、確認(rèn)等環(huán)節(jié)而構(gòu)成。公共工程特許經(jīng)營的基礎(chǔ)性協(xié)議是特許經(jīng)營的許可權(quán)協(xié)議。
從下幾個(gè)方面,可以認(rèn)定特許經(jīng)營合同屬于行政合同的性質(zhì)。
1、強(qiáng)制性——監(jiān)管過程中體現(xiàn)的強(qiáng)制性,政府可以通過特許經(jīng)營的法律規(guī)定進(jìn)行監(jiān)督;
2、特定性——合同雙方當(dāng)事人特定,其中一方是政府部門;
3、影響當(dāng)事人的權(quán)利——同時(shí)影響包括政府和項(xiàng)目經(jīng)營方企業(yè)的雙方當(dāng)事人權(quán)利和義務(wù)。
此外,應(yīng)從以下方面對其中的公共利益進(jìn)行理解:1、從政府特許經(jīng)營資產(chǎn)的增值、保值方面看轉(zhuǎn)讓價(jià)格的高低;2、項(xiàng)目經(jīng)營過程中,以及完成以后,是否為公眾提供了低價(jià)的產(chǎn)品或服務(wù);3、從政府簡政放權(quán)角度看,涉及到公共使用的水、電、煤氣等公共產(chǎn)品或服務(wù),政府權(quán)力的介入是必要的,因?yàn)闀?huì)涉及到各方面的協(xié)調(diào),只有政府才有能力介入和保障產(chǎn)品的提供。
(二)項(xiàng)目轉(zhuǎn)讓和產(chǎn)品定價(jià)及特許經(jīng)營的風(fēng)險(xiǎn)和經(jīng)營方面的問題
特許經(jīng)營項(xiàng)目的價(jià)格包括兩方面:第一,項(xiàng)目轉(zhuǎn)讓如何定價(jià)?第二,項(xiàng)目轉(zhuǎn)讓以后提供的產(chǎn)品價(jià)格怎么定?
1、項(xiàng)目轉(zhuǎn)讓定價(jià):從一般角度看,項(xiàng)目轉(zhuǎn)讓價(jià)應(yīng)以市場價(jià)或項(xiàng)目凈值確認(rèn),而項(xiàng)目的凈值價(jià)與市場價(jià)是有區(qū)別的,定價(jià)需要考慮市場的價(jià)格預(yù)期;
2、產(chǎn)品價(jià)格定價(jià):像水價(jià)、電價(jià)、燃?xì)鈨r(jià)等會(huì)涉及政府指導(dǎo)價(jià)的限制,但不能強(qiáng)制要求項(xiàng)目企業(yè)控制利潤,因?yàn)轫?xiàng)目方有權(quán)追求利潤最大化。產(chǎn)品定價(jià)最理想的方式應(yīng)以市場價(jià)格確定,使企業(yè)有獲利空間,但事實(shí)上,政府對公共產(chǎn)品價(jià)格進(jìn)行了限制。
(三)特許經(jīng)營發(fā)生爭議后的行政法角度救濟(jì)途徑的建議
從行政訴訟法、行政復(fù)議法層面解決有關(guān)行政合同或當(dāng)事人的爭議以及是否可以行政復(fù)議前置,其中也會(huì)涉及很多行政裁量權(quán)的問題。
行政復(fù)議和行政訴訟的審查標(biāo)準(zhǔn)有:行政復(fù)議是合法性、合理性審查,行政訴訟是合法性審查;裁判方式有:行政撤銷、變更違法行政行為、解除合同等;在舉證責(zé)任上,行政關(guān)系上遵循行政訴訟法所規(guī)定的舉證責(zé)任,政府承擔(dān)更多的舉證義務(wù),如涉及民事關(guān)系的就是誰主張誰舉證;在法律適用問題上,一般適用合同法,除非行政法有特殊規(guī)定的,依特殊規(guī)定。
二、建設(shè)工程業(yè)務(wù)研究委員會(huì)委員、邦信陽中建中匯所陸國飛律師:加強(qiáng)市場準(zhǔn)入和轉(zhuǎn)讓限制、完善價(jià)格調(diào)整機(jī)制加強(qiáng)對企業(yè)的監(jiān)管和提高企業(yè)違法、違約成本
對特許經(jīng)營權(quán)問題的觀點(diǎn)主要有三個(gè):
1、對特許經(jīng)營立法上的總體認(rèn)識。即使不考慮執(zhí)法中偏差,甘肅、蘭州地方有關(guān)政府特許經(jīng)營的立法深度也不夠,因此,具體項(xiàng)目的特許經(jīng)營的協(xié)議及執(zhí)行就尤為重要。
2、特許經(jīng)營合同的性質(zhì)。從合同履行角度看,個(gè)人更傾向于認(rèn)為是民事合同性質(zhì),因此,協(xié)議約定的完備性和質(zhì)量就很重要。
3、本次蘭州自來水苯超標(biāo)事件的原因不能過多歸咎于特許經(jīng)營制度,議題中歸納的某些問題與BOT或TOT本身并無關(guān)系。從BOT角度看,特許經(jīng)營權(quán)一旦轉(zhuǎn)讓后,轉(zhuǎn)讓的價(jià)格與特許經(jīng)營并無直接關(guān)系,應(yīng)是國資轉(zhuǎn)讓的價(jià)格管理問題。
圍繞以上三個(gè)方面的具體問題,從以下四點(diǎn)論述:
(一)市場準(zhǔn)入和轉(zhuǎn)讓限制問題
特許經(jīng)營權(quán)的價(jià)格通過三個(gè)方面體現(xiàn):一是取得特許經(jīng)營權(quán)的價(jià)格;二是維護(hù)運(yùn)營過程中的收費(fèi)價(jià)格;三是其退出時(shí)的無償或有償?shù)膬r(jià)格。加上特許經(jīng)營的期限等幾個(gè)要素,能夠?qū)崿F(xiàn)最終價(jià)格平衡,即以回收成本加合理利潤再通過招投標(biāo)的模式,理論上應(yīng)能實(shí)現(xiàn)最優(yōu)化。目前,綜合評標(biāo)模式在建設(shè)工程和土地出讓中已大量采用,特許經(jīng)營因?yàn)樯婕肮怖?,所以市場?zhǔn)入及主體資格的預(yù)審很重要。因此,如果出現(xiàn)特許經(jīng)營期限內(nèi)的經(jīng)營權(quán)轉(zhuǎn)讓的話,對轉(zhuǎn)讓的限制就很重要,政府在轉(zhuǎn)讓價(jià)格因素之外,還會(huì)關(guān)注受讓人的主體資格因素。如果蘭州事件是TOT模式,則應(yīng)屬于特許經(jīng)營權(quán)的授予,而以蘭州水務(wù)公司身份代替政府轉(zhuǎn)讓特許經(jīng)營權(quán),本身就不符合特許經(jīng)營權(quán)的規(guī)定,因?yàn)樘卦S經(jīng)營權(quán)應(yīng)當(dāng)由政府來授予,若作為TOT,就其中的第一個(gè)T而言,因蘭州水務(wù)公司并非政府機(jī)構(gòu),本身的主體資格不適格。
特許經(jīng)營還涉及兩個(gè)方面,一是多數(shù)情況下出現(xiàn)的國有土地轉(zhuǎn)讓行為,二是依據(jù)《招投標(biāo)法實(shí)施條例》,對于取得特許經(jīng)營權(quán)之后依法有自行生產(chǎn)建設(shè)能力的公司,還可不經(jīng)過建設(shè)工程招投標(biāo)程序而自行建設(shè)。因此對于其資格預(yù)審、準(zhǔn)入門檻及轉(zhuǎn)讓限制都是很重要的問題。
(二)價(jià)格調(diào)整機(jī)制問題
投資人的進(jìn)入價(jià)格、運(yùn)營期間的收費(fèi)價(jià)格和退出回收價(jià)格都是靜態(tài)的,同時(shí)還應(yīng)有動(dòng)態(tài)的價(jià)格調(diào)整機(jī)制,這也是協(xié)議中的重要部分。價(jià)格調(diào)整是雙向的,因成本因素的變動(dòng)而決定進(jìn)行價(jià)格補(bǔ)貼或價(jià)格下調(diào)。項(xiàng)目發(fā)起人/特許經(jīng)營授權(quán)人處于購買服務(wù)的地位,特許經(jīng)營產(chǎn)品或服務(wù)的購買價(jià)格與終端用戶支付的價(jià)格其實(shí)并沒有直接聯(lián)系。
(三)維護(hù)和監(jiān)管問題
政府對項(xiàng)目企業(yè)的監(jiān)管是特許經(jīng)營權(quán)很重要的方面,監(jiān)管包括:1、基于協(xié)議的監(jiān)管,政府作為協(xié)議一方的民事權(quán)利義務(wù)主體,對企業(yè)的履約行為進(jìn)行監(jiān)管;2、作為政府部門的一般性的行政監(jiān)管,政府一般是作為項(xiàng)目發(fā)起人的政府行業(yè)主管部門,如建設(shè)部門、環(huán)境保護(hù)部門等。
此處的監(jiān)管同時(shí)包括政府作為一方協(xié)議主體和行業(yè)行政主管部門的監(jiān)管,監(jiān)管既是合同權(quán)利也是行政職責(zé)。如果作為行政職責(zé)的監(jiān)管缺失的話,履約中的問題便無法被發(fā)現(xiàn),履約保函、保證金等條款也就無法適用,也就導(dǎo)致了本事件中問題的發(fā)生。
(四)違約、違法成本和臨時(shí)監(jiān)管的問題
現(xiàn)在很多的違約、違法成本并不能覆蓋其獲利,而且具體處罰也不能執(zhí)行到位,因此提高違法、違約成本的重要體現(xiàn)就是要?jiǎng)儕Z特許經(jīng)營權(quán)并進(jìn)行臨時(shí)監(jiān)管。此類規(guī)定一般可在建設(shè)部規(guī)章中尋得,特許經(jīng)營協(xié)議一般也會(huì)進(jìn)行約定。
為維護(hù)公共利益進(jìn)行的監(jiān)管和在出現(xiàn)違法、違約行為時(shí)進(jìn)行的監(jiān)管,都要體現(xiàn)出監(jiān)管的剛性,當(dāng)然,受監(jiān)管的內(nèi)容都需要在協(xié)議中有較好的約定。
三、行政法業(yè)務(wù)研究委員會(huì)委員、海華永泰所陳初律師:從案例角度分析政府特許經(jīng)營項(xiàng)目的立法體例問題
特許經(jīng)營協(xié)議的合同性質(zhì)更接近于混合合同,既有行政屬性又有民商事屬性。在此重點(diǎn)結(jié)合上海和香港兩地的案例,探討國內(nèi)有關(guān)政府特許經(jīng)營項(xiàng)目的立法體例問題。
威立雅在上海有浦東自來水廠項(xiàng)目。2002年時(shí)是法國通用水務(wù)公司與上海市城投集團(tuán)以15.2億價(jià)格(法國通用水務(wù)占一半份額),協(xié)議取得水廠的特許經(jīng)營權(quán)。其在蘭州、青島等地的操作方式與上海也大致相似。據(jù)悉,國內(nèi)水務(wù)的管網(wǎng)并不完全對外資開放,多數(shù)系由國家控制。蘭州水務(wù)轉(zhuǎn)讓價(jià)格系屬雙方協(xié)商結(jié)果,律師不適宜過于積極討論,“賤賣”一說最早出自郎咸平《新帝國主義在中國》一書,但其得出的計(jì)算數(shù)據(jù)并無法驗(yàn)證。
關(guān)于調(diào)價(jià)問題,威立雅與上海市的協(xié)議中,對水費(fèi)漲價(jià)、調(diào)整問題約定并不詳細(xì),只約定“若調(diào)價(jià)要經(jīng)過上海市政府同意”。在監(jiān)管問題上,行政機(jī)關(guān)對項(xiàng)目公司的監(jiān)管并不積極;至于剝奪特許經(jīng)營權(quán)的問題,剝奪特許經(jīng)營權(quán)是很嚴(yán)厲的手段,在上海以外地區(qū)的立法例中并不多見。上海市政府最近在2010年12月20日的第15號令《上海市城市基礎(chǔ)設(shè)施特許經(jīng)營管理辦法》中,列舉了三種剝奪特許經(jīng)營權(quán)的情況:因公共利益、因經(jīng)營者違法違約和以不正當(dāng)手段獲得特許經(jīng)營權(quán)的。據(jù)悉,以上三種情況在上海歷史上均有發(fā)生。
由中信泰富集團(tuán)運(yùn)營的上海的“兩隧三橋”項(xiàng)目是上海市第一個(gè)特許經(jīng)營項(xiàng)目。因?yàn)閲鴦?wù)院辦公廳于2002年發(fā)布了【國辦發(fā)(2002)年43號】《關(guān)于妥善處理現(xiàn)有保障外商投資固定匯報(bào)項(xiàng)目有關(guān)問題的通知》文件,要求各地方政府清理各種對外方投資有固定回報(bào)承諾的項(xiàng)目,主要理由是地方政府曾經(jīng)向外方承諾的固定回報(bào)比例太高。該政策的實(shí)施導(dǎo)致中信泰富在上海的項(xiàng)目被事實(shí)上剝奪了特許經(jīng)營權(quán)。
而幾乎同時(shí),中信泰富在香港的東區(qū)海底隧道也出現(xiàn)了調(diào)價(jià)事件,相關(guān)條例規(guī)定并未列明調(diào)整隧道費(fèi)的準(zhǔn)則,只是列明“一旦提交仲裁,仲裁人員須以有需要確保隧道公司在根據(jù)該條例履行其義務(wù)或行使權(quán)利時(shí)獲得合理但非過多的報(bào)酬為準(zhǔn)則”,該條款是其唯一的調(diào)價(jià)依據(jù)。中信泰富通過申請仲裁,在1997年的第二次裁決時(shí),成功獲得仲裁支持其第一次調(diào)價(jià)要求,政府予以了執(zhí)行。同時(shí),裁決中還寫明“仲裁人并預(yù)計(jì)日后需要每隔五年左右再作出類似價(jià)格調(diào)整”,于是在五年后的2002年,中信泰富再一次申請調(diào)價(jià),又獲得仲裁支持。最終,其在2012年第三次提出調(diào)價(jià)的仲裁申請被駁回??梢姡行盘└辉谏虾:拖愀墼庥龅慕Y(jié)果完全不一樣。中信泰富在上海的遭遇在上海市政府2010年出臺的第55號令中就已經(jīng)有了體現(xiàn),其中第39條規(guī)定:“因法律、法規(guī)、規(guī)章修改或廢止或因政策重大調(diào)整,為了公共利益需要”,政府就可以收回特許經(jīng)營權(quán)。
同樣在上海,曾經(jīng)因?yàn)榻?jīng)營者違法違約以及對以不正當(dāng)手段獲得特許經(jīng)營權(quán)的原因被收回特許經(jīng)營權(quán)的事情也有發(fā)生。故依照上海本地立法,若出現(xiàn)類似蘭州的事情,上海市可立即依據(jù)該55號令進(jìn)行管理。上海對BOT的立法已經(jīng)較成熟、有實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)和可執(zhí)行性,但是立法過多保護(hù)政府,承建人或項(xiàng)目方實(shí)際上成了弱勢方。
四、建設(shè)工程業(yè)務(wù)研究委員會(huì)委員、協(xié)力所周蘭萍律師:從共性的角度看待目前政府特許經(jīng)營存在的問題及有關(guān)建議
(一)法律風(fēng)險(xiǎn)
政府特許經(jīng)營項(xiàng)目產(chǎn)品和服務(wù)定價(jià)過程中的法律問題,即公共產(chǎn)品的定價(jià)。政府固定投資項(xiàng)目承諾固定回報(bào)的事情,在國內(nèi)剛剛開始特許經(jīng)營開始操作時(shí)一度大量實(shí)行,但由于問題很大,后來進(jìn)行了清理,此后政府便不再承諾固定回報(bào)。今年年初以來,財(cái)政部就有關(guān)PPP項(xiàng)目的運(yùn)作釋放了一系列的信息,其中,特別提出要為社會(huì)資本進(jìn)入特許經(jīng)營的基礎(chǔ)設(shè)施領(lǐng)域提供合理的回報(bào),但何為“合理回報(bào)”及“合理回報(bào)”的標(biāo)準(zhǔn),在非正常退出時(shí)如何給予“合理的補(bǔ)償”等問題,目前還是處于理論探討階段。因此,律師在幫助政府或投資人在訂立特許經(jīng)營協(xié)議時(shí)仍有較大可發(fā)揮的約定空間。有關(guān)產(chǎn)品定價(jià)機(jī)制,比較成熟的有北京的《城市基礎(chǔ)設(shè)施特許經(jīng)營條例》、上海的《城市供水價(jià)格管理辦法》,均提出必要時(shí)實(shí)行政府指導(dǎo)價(jià)或政府定價(jià)。另外,合理回報(bào)與成本還有市場價(jià)格都是比較復(fù)雜的問題,因此蘭州的自來水項(xiàng)目當(dāng)時(shí)的定價(jià)是高還是低,很難確定。
1、建設(shè)過程中的風(fēng)險(xiǎn)
結(jié)合BOT項(xiàng)目,政府對投資人特許經(jīng)營權(quán)的授予有的包含建設(shè)期,有的不包括建設(shè)期。因此在具體協(xié)議中需要律師幫助投資人進(jìn)行風(fēng)險(xiǎn)控制。從對政府控制風(fēng)險(xiǎn)建議角度看,也需要針對承包方、施工方能否按時(shí)完成工程進(jìn)行風(fēng)險(xiǎn)控制。
2、經(jīng)營過程中的法律風(fēng)險(xiǎn)
項(xiàng)目公司作為特許經(jīng)營權(quán)被授予的對象,其本身的經(jīng)營能力也會(huì)給政府帶來相應(yīng)的風(fēng)險(xiǎn)。
(1)有關(guān)項(xiàng)目所有權(quán)的問題
理論上BOT有很多的演變形式,包括BOOT、BOO、TOT和加入金融、設(shè)計(jì)等因素后的模式。其中BOOT便涉及到所有權(quán)(Owner)。在特許經(jīng)營協(xié)議中,就項(xiàng)目所有權(quán),有的約定屬于投資人/項(xiàng)目公司,有的約定屬于政府。而實(shí)際上,很多BOOT項(xiàng)目仍會(huì)約定政府在特許經(jīng)營期限屆滿時(shí)收回所有權(quán),此時(shí)涉及項(xiàng)目移交時(shí),與BOT的區(qū)別可能只是BOOT在出讓人有所有權(quán)的情況下會(huì)采取有償轉(zhuǎn)讓或適當(dāng)補(bǔ)償?shù)馁Y產(chǎn)處置方式。
(2)法律不健全的問題
目前國內(nèi)未有統(tǒng)一的BOT或BOOT的立法。國家發(fā)改委最近組織的調(diào)研正在搜集、征詢有關(guān)PPP立法的材料,因而目前實(shí)踐中還是要多以協(xié)議方式完善風(fēng)險(xiǎn)的防范。
(3)有關(guān)特許經(jīng)營合同的性質(zhì)
應(yīng)當(dāng)將其定性為民事合同,以保障投資人權(quán)利,更好地與政府展開合作。
(4)市場需求的風(fēng)險(xiǎn)
市場需求會(huì)關(guān)系到投資成本及價(jià)格調(diào)整,而投資人對項(xiàng)目的市場需求的了解不如政府,其信息取決于政府提供的數(shù)據(jù),但最初預(yù)測的數(shù)據(jù)與投資人實(shí)際運(yùn)營中的面臨市場需求問題會(huì)有差距。此外,投資人實(shí)際服務(wù)市場的效果也會(huì)影響到市場需求。
(5)競爭性風(fēng)險(xiǎn)的問題
通常在特許協(xié)議中會(huì)約定相關(guān)限制競爭條款,促使政府遵守承諾以保證投資人有穩(wěn)定的營收。
3、項(xiàng)目移交、回收過程中的法律風(fēng)險(xiǎn)
此處包括政府剝奪特許經(jīng)營權(quán)問題。政府可以通過自擬合同約定或援引政府的規(guī)定進(jìn)行約定,相關(guān)政府規(guī)定有上海市政府的55號令文件。在移交之前,因?yàn)轫?xiàng)目屬于項(xiàng)目公司運(yùn)營,項(xiàng)目公司應(yīng)更了解項(xiàng)目情況,回收時(shí)雙方應(yīng)做好項(xiàng)目移交安排(包括有關(guān)原材料、特殊技術(shù)等安排),以便利政府收回后的運(yùn)營。
建議政府可以從以下幾方面入手:引入有實(shí)力的中介機(jī)構(gòu)對項(xiàng)目移交前的綜合評價(jià);提前籌劃有關(guān)移交的問題,成立移交委員會(huì);設(shè)置移交的風(fēng)險(xiǎn)保證金等擔(dān)保;建立企業(yè)信用檔案;在協(xié)議中就移交后的設(shè)施設(shè)備狀況、檢測標(biāo)準(zhǔn)等作出責(zé)任界定。
政府收回后的項(xiàng)目運(yùn)營(尤其是政府自身進(jìn)行運(yùn)營時(shí))同樣面臨市場風(fēng)險(xiǎn)及自身經(jīng)營能力不到位的風(fēng)險(xiǎn)。故建議政府的應(yīng)對措施可以有:加強(qiáng)員工專業(yè)培訓(xùn),移交前向運(yùn)營商學(xué)習(xí),選擇有經(jīng)驗(yàn)的運(yùn)營商。
(二)政府對項(xiàng)目的監(jiān)管問題
1、監(jiān)管機(jī)構(gòu)不獨(dú)立
政府既是訂立合同的參與者,又是指導(dǎo)者和監(jiān)督者,同時(shí)扮演運(yùn)動(dòng)員和裁判員角色。
2、監(jiān)管機(jī)構(gòu)過多
事實(shí)上降低了項(xiàng)目運(yùn)營效率,增加投資人成本。未來應(yīng)要建立統(tǒng)一協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu),由牽頭協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu)協(xié)調(diào)、解決問題,以便能在最快時(shí)間作出決策,一次性給投資人提供所有問題的最終處理結(jié)果。
3、缺乏公民參與渠道
4、成本與定價(jià)機(jī)制不完善
財(cái)政部近期的相關(guān)文件信息透露,要求未來政府要專注轉(zhuǎn)向非經(jīng)營項(xiàng)目的投資,可經(jīng)營項(xiàng)目要鼓勵(lì)民間資本參與。其中配套問題包括動(dòng)態(tài)的價(jià)格機(jī)制、價(jià)格指導(dǎo)機(jī)制、有關(guān)的優(yōu)惠措施等,雖然中央文件精神已出臺,但各級政府的相關(guān)措施并未及時(shí)跟上。在定價(jià)機(jī)制上,會(huì)涉及政府的價(jià)格承諾問題,政府的價(jià)格支付問題以及用戶的價(jià)格支付問題。
在此政府在監(jiān)管上可以:重建政府特許經(jīng)營的架構(gòu);引入價(jià)格上限機(jī)制,對價(jià)格上限進(jìn)行監(jiān)管;強(qiáng)化政府專業(yè)特許經(jīng)營人員培養(yǎng)。
(上海律協(xié)建設(shè)工程業(yè)務(wù)研究委員會(huì)供稿)
(注:以上嘉賓觀點(diǎn),根據(jù)錄音整理,未經(jīng)本人審閱)