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直播實錄：人大代表名律師同堂揭秘高速路收費疑團

    日期：2007-07-24     作者：人民網(wǎng)    閱讀：3,599次

    主持人：

    各位網(wǎng)友，大家好，感謝收看人民網(wǎng)本期的視頻訪談，訪談主題是破解京石高速公路 收費 還貸背后的秘密，高速公路收費還貸是天經(jīng)地義，背后有哪些不為人知的秘密，今天一塊兒破解。

    首先我們請到了兩位嘉賓，今天我們請到了北京市人大代表李淑媛老師，北京憶通律師事務(wù)所李勁松律師。今天訪談的主題是圍繞京石高速公路開展，首先跟大家介紹我們的李淑媛 老師 是為了京石高速公路取消收費整整奮斗了15年，不知道這么說是否合理，這15年非常的不容易。從92年開始第一次為京石高速公路的收費在人代會上提建議，一干就是15年。首先想知道您在92年的時候為什么要提出京石 高速 公路的問題。

李淑媛：

    92年到現(xiàn)在，說起來挺長，但回過頭一看，很多事就好象發(fā)生在前天，記憶非常深刻。92年修建京石高速公路為什么引起我們房山團的高速重視。92年京石高速公路開始修建，98年一期工程，從（照刑店）開始通車，當時收費標準不高。小車收費是2塊錢，稍微大一點的車是4塊錢。在京石高速公路修建之前，北京西南的交通用度非常厲害，所以這一條路稍微收一點費，大家覺得也可以接受，另外是花錢買一個方便可以接受。但到了92年，他的收費標準第一是提高了，因為大部分都已經(jīng)通車了，一個是收費標準提高了。因為京石高速公路沒有修輔路，京州公路就是他的輔路。京南是一個普遍公路，不是高等的，他有一個橋，也在收費。因此我們西南方向，特別是房山區(qū)所有的老百姓，要想進城必須過三個收費口，整個就把我們堵死了。

    當初修京石高速公路的時候，因為主要經(jīng)過房山區(qū)，房山區(qū)所做的貢獻真的是不可小視。當時為了資源國家基礎(chǔ)設(shè)施 建設(shè) ，你指哪兒我們給哪兒，只要需要我們?nèi)看罅χС?。修上路之后，大幅度找我們要錢，老百姓接受不了。另外畢竟三個口全部堵上了，老百姓接受不了。

    還有一個，房山區(qū)主要生產(chǎn)，因為他是一個資源性的大區(qū)，他是磚瓦灰石全部都需要運出來，過路就要收費，大家從心理上也覺得，這樣給我們增加了很大的成本。從這一角度上，對于房山的經(jīng)濟發(fā)展來講也起到了負面影響，這也是不可小視的。

    我們住區(qū)單位，盡管是中央直屬單位，還是中央市屬單位，大型國有企業(yè)燕山石化也在那兒，當時他們算了過橋費要交2000多萬，這個數(shù)字不太準確，原來測算是三四千萬，但我覺得有一定的水平打個折就2000多萬，我們單位也要四五十萬的過橋費。這一點老百姓接受不了，這幾個原因促使我們在92年大家群情激憤要向市政府提出治行，當時也說要做 工作 ，就沒有提出執(zhí)行。

    當時市政府跟區(qū)政府達成妥協(xié)，市政府同意在過橋費每年提出500萬給房山區(qū)政府，房山區(qū)政府覺得這一條件可以接受，所以就不在提了。但不就不提治行了，但我們的心里有一些不痛快，因為過橋費實際上還是從大家老百姓手里掏出來的，給了區(qū)政府我們算什么，大家心理覺得不太痛快。但可能因為區(qū)里頭也這樣認可了，我們也沒有辦法。雖然我們?nèi)呵榧?，但沒有形成 統(tǒng)一 的，只是我們下邊又開始提這個問題。

主持人：

    以后的15年中我們比較關(guān)心，這些過程中您都提了哪些建議的，又得到什么回復(fù)？

李淑媛：

    這幾年有三個內(nèi)容，一個是要求取消京石高速公路的收費，另外要求取消京涼高速公路的收費，另外要求取消京州公路的收費口。另外提出來，我要告訴你，我要收多少年，準備收多少錢，讓我們心里有一個底。這在上個世紀90年代，大部分是由公路局，區(qū)公路局或者市公路局，或者由交通局答復(fù)。答復(fù)的意見主要是說我們是執(zhí)行市政府的法規(guī)，我們不是制定政策的，所以我們是執(zhí)行的，我們也沒有修改停止收費的權(quán)力。當時說老實話也不會當代表，因為他又這樣答復(fù)，另外他們也很無奈，他們的表現(xiàn)跟我們也一樣也很無奈，他們確實沒有權(quán)力來改變收費的法規(guī)。所以我們也就沒有再繼續(xù)了，也就這么提了。

    到了21世紀，我們也不太清楚，實際上那個時候高速公路經(jīng)營權(quán)已經(jīng)轉(zhuǎn)給首發(fā)公司，這個時候首發(fā)公司就給我們答復(fù)，不管是01、02、03、04都是由首發(fā)公司答復(fù)我們。他答復(fù)我們的時候，我們就覺得這一答復(fù)我們不能接受。因為他的答復(fù)，京石高速公路北京段總貸款12億，我們現(xiàn)在還了3.0多億，現(xiàn)在有8.0多億沒有還。他這一數(shù)字讓我們不可思議，另外我們沒有辦法像選民交代。因為我們都交了十幾年的費用，燕山石化這樣一個大戶他交的費用說明他的貸款就能已經(jīng)還很多，或者已經(jīng)還清了。另外河北省京石高速公路的車都從這兒過，我們也覺得還的差不多了?？墒乾F(xiàn)在有8個多億我們覺得沒有辦法接受。

主持人：

    這個數(shù)字光憑腦袋想都不可接受。

李淑媛：

    對，當時我們跟老百姓說的時候，老百姓氣憤不得了，不可能，還了這么多年才還了3個多億，交的這多錢都倒哪兒去了。最后我想，如果我們還是要求取消高速公路收費，他肯定還是這樣的結(jié)果，他也不說實在，就這么對付著。最后要求審計局審計，如果審計出來看結(jié)果，如果審不出來再想別的辦法。   

主持人：

    審計看他到底有多少錢？

李淑媛：

    對，第一從路政局的第一份答復(fù)中我得到一個啟示，路政局有一份答復(fù)說到，據(jù)首發(fā)公司測算，換貸款本息時間是2002年6月份，有關(guān)貸款憑證可以責成審計等部門按有關(guān)憑據(jù)到首發(fā)公司查證。

    既然說了委托審計部門到首發(fā)公司查證，在05年的時候，根據(jù)京石高速公路整個路段我們所了解的情況，以及歷次給我們答復(fù)的矛盾的說法，另外我還跟國家部委、交通部、財政部、國家物價局在88年發(fā)布的通知，還根據(jù)北京市政府87年有一個關(guān)于京石高速公路、京州路、京石路發(fā)布的通知，他是一個市政府辦公廳的文件，也是關(guān)于收費還貸的文件。我們根據(jù)這幾個文件要求他審計，審計局在05年就答復(fù)了審計報告。

主持人：

    這就是我們的秘密第一個，您介紹他是怎么答復(fù)的？

李淑媛：

    審計局的答復(fù)看完之后我有兩個感覺，第一是非常興奮：審計局給我一個真正的答復(fù)，所以我感到非常的興奮。第二是非常氣憤，京石高速公路以前給我們答復(fù)的都不是真話，如果你告訴我們一個能讓我們接受的，能讓我們向選民一個交代的答復(fù)，那么代表也不是胡攪蠻纏，只要你能接受，我也能接受。在審計報告中看到，結(jié)果跟他所說的完全不一樣，我也感到非常氣憤。

    審計報告中第一個數(shù)字：86年4月份開工到93年全線建成投入使用，工程總造價10.1474萬元，大數(shù)是10.15億元。

主持人：

    這跟他們所說的12億有一些出路。

李淑媛：

    對。貸款主要投入是由首規(guī)委、北京市紀委分四次投入，總投資是5.40億，資金來源主要是養(yǎng)路費。這條路有一多半是養(yǎng)路費投入，一少半是政府貸款，銀行貸款是三億四千八，利息是一億八千四，合計5.32億，已予2000年12月償還完畢。

    還有向北京市財政局資金分局借了1.7億，利息2100多萬，合計1.9億，已經(jīng)在1994年應(yīng)收的經(jīng)濟發(fā)展、投資公司股權(quán)轉(zhuǎn)讓款中抵扣。94年還了一部分，2000年全部還清。

    京石高速公路轉(zhuǎn)讓時02年把50%的經(jīng)營權(quán)轉(zhuǎn)給經(jīng)濟投資發(fā)展公司，賣出的價格是7.43億，當時他的錢沒有全部給工作局。他有一部分抵扣了京津唐和機場建設(shè)路的款，整個加起來是4000多億。我賣出去的，50%經(jīng)營權(quán)賣出去的時候，實際上大部分已經(jīng)給機場高速路和京津唐高速路，已經(jīng)抵押了貸款。

    審計報告中，87年11月份開始收費，到04年12月份累計收取通行費17.9億多，轉(zhuǎn)讓高速公路經(jīng)營權(quán)現(xiàn)款收入1.45億，他共收入193700多萬。償還利息，用于高速公路養(yǎng)護4.6億，償還50%的產(chǎn)權(quán)通行費的分層，給了他35800，余款是58584萬。

主持人：

    當時您看到這個之外，除了高興、興奮還有其他想法嗎？

李淑媛：

    我很氣憤。

主持人：

    對于高速公路已經(jīng)有贏余的情況下，還繼續(xù)收費。好象北京交通委曾經(jīng)也給出過解釋，您聽說過嗎？

李淑媛： 

    交通委怎么解釋？他們的解釋都一樣，今年我拿到解釋打他們電話，你是不是他前幾年的報告給我抄了一遍，沒有改了一些，加了一個統(tǒng)貸、統(tǒng)還。意思是說，北京市所有高速公路都集中在首發(fā)公司負責修建，所以資金壓力很大?，F(xiàn)在很多高速公路剛修建都處于修建階段，處于效益培育期。說了有社會效益但還沒有形成經(jīng)濟效益，所以他所需要的資金為了公路的管護，為了公路再擴建，修建一些新的公路，所以一定要維持一個資金的來源來 支持 公路的建設(shè)。

主持人：

    首發(fā)公司手下有很多的公路，就算京石高速公路已經(jīng)盈利了？

李淑媛：

    我負責全部的公路修護，但不能說這條公路的效益好就把這一條公路劃完之后放棄收費，其他的公路還困難著。在收完之后我還得整個一家的均衡發(fā)展。

主持人：

    都得把握。這么理解勉強能理解過去，但我們不知道這個說法是否符合法律的規(guī)定。接下來有請律師給我們介紹，這種說法在法律上是合法的嗎？

李勁松：

    這種說法在法律上不合法的。他的統(tǒng)貸統(tǒng)還是在政府還貸功能，我們不能承認第一條路是政府還的，他就不能適應(yīng)統(tǒng)貸統(tǒng)還，這有一個前提是統(tǒng)貸，所有的項目是在功能立項計劃中的，是屬于基礎(chǔ)建設(shè)，是國家嚴格控制的。在項目嚴格建設(shè)的時候需要經(jīng)過紀委等各方面批準，在批準的項目中，如果一開始立項的時候幾個項目算在一塊做預(yù)算，為幾個項目統(tǒng)一貸款，這是可以的。

主持人：

    首先在公路性質(zhì)上是不符合的，也不符合統(tǒng)貸的規(guī)定。既然已經(jīng)發(fā)現(xiàn)他不是收費還貸的模式，您是不是感覺取消高速公路收費就指日可待了。

李淑媛：

    我沒有這個感覺，從他歷年來的答復(fù)結(jié)果，指日可待不太可能。為什么？從政府還貸公路到自己收費還貸這是一個政府行為。04年12月4日，京石高速公路斷面流量已經(jīng)達到12.4萬。這么大的車流量，每年收的錢大家都能算得出來。但經(jīng)營性公路，政府沒有跟老百姓商量，就從還貸公路變成經(jīng)營性公路。從這一角度本身就是政府行為，所以他取消也是比較難的。當然如果想取消也相對容易，李金華審計所掀起的審計風暴，因為他現(xiàn)在對全國的高速公路情況已經(jīng)有一個初步的 認識 ，比如說違規(guī)情況。他這樣推，我們在底下推，有一些公益的訴訟，再推一下，我相信要解決起來也應(yīng)該不難。

    所以說也難也不難，就看政府有沒有決心把這個問題糾正過來，我應(yīng)該這么考慮。

主持人：

    那也是有希望的。首先請律師為我們介紹，高速公路從政府為大家建的服務(wù)的基礎(chǔ)設(shè)施變成一個經(jīng)營性的公路，這是由法律規(guī)定嗎？符合基本的程序嗎？

李勁松：

    可以肯定這一程序是違法的。在06年交通部有一個通知中明確提出，任何單位不得以任何方式非法設(shè)立經(jīng)營性公路，人為改變政府還貸高速公路的性質(zhì)。還有一句話：對為依法轉(zhuǎn)讓收入權(quán)，政府按照經(jīng)營性質(zhì)收入的屬性進行復(fù)位。這一情況就是剛才嘉賓所介紹的情況，應(yīng)該是要進行清理屬性復(fù)位的。

主持人：

    您舉個例子，讓我們不太專業(yè)的人了解一下？

李勁松：

    任何單位不得以任何方式設(shè)立經(jīng)營性公路，第二是人為改變政府還貸性質(zhì)。京石高速從審計報告中看到，他的投資一開始，其實都是來至于政府部門，包括養(yǎng)路費以及政府機構(gòu)的借款。他的屬性肯定是政府還貸性質(zhì)，他可以按照政府還貸性質(zhì)的變?yōu)榻?jīng)營性的管理。其實在一開始，大家都知道這是政府還貸公路，政府還貸公路也是要有一個公司來管理的，只不過不允許公司為盈利，是不盈利的法人公司，之后又轉(zhuǎn)為盈利性的公司。剛才說50%的經(jīng)營權(quán)轉(zhuǎn)給首發(fā)公司，這是沒有依法轉(zhuǎn)讓社會權(quán)的，再一個巴還貸性質(zhì)改成經(jīng)營性收費。按照交通部06年的文件規(guī)定對這種情況要進行清理、屬性復(fù)位。先清理有兩個問題：第一，是不是非法轉(zhuǎn)讓經(jīng)營權(quán)；第二，是不是把政府還貸的公路改為經(jīng)營性公路。如果確認是這樣，屬性要復(fù)位，回到還貸公路?；氐秸€貸公路之后，再細算你的錢有沒有還完，還完之后就屬于非法人收費。這按照法律規(guī)定亂收費是要退還給消費者的。

主持人：

    如果已經(jīng)收費了，至少不要收費，我們就滿意了。

李勁松：

    在我看來也這樣，我們強調(diào)一個觀點，盡可能減少成本。糾正一個錯誤，別秋后算帳，算的太細，算的太細，糾正的難度就越大。

主持人：

    還有這樣一個說法，有關(guān)機場高速，有一位領(lǐng)導(dǎo)說，機場高速是經(jīng)營性的公路，他不同于貸款的模式，并費要還清貸款就得交給群眾免費使用，我就算收100年也沒事，他為什么敢這么說？

李勁松：

    有一個前提，假如這條路一開始就是符合法律規(guī)定的經(jīng)營性收費公路，這種說法是有一定道理，但肯定也是不對的。比如說100年是百分之百不可能的，最多不超過30年。再一個，經(jīng)營性公路從98年開始從出現(xiàn)的一個概念，在98年之前是不存在的。在87年國務(wù)院有一個中華人民共和國公路管理條例，這里邊第一是出現(xiàn)收取收費的概念，公路建設(shè)基金可以采取以下方式，國家和地方投資專用單位投資。專用單位就是一些特別大的單位，這是他專用的，中外合資提供車輛購置費，這里說公路主管部門利用集資貸款修建的高速公路向過往車輛收取公路通行費用來還貸。但在78年的文獻中是不允許出現(xiàn)經(jīng)營性公路，只能是政府還貸。在88年的時候有一個文件，交通部、財政部、國家物價局和國家高等高速公路的修建有一個規(guī)定，規(guī)定中明確說到，凡是國家投資、養(yǎng)路費投資，我特別強調(diào)的一個概念是養(yǎng)路費投資。以及個人和社會不得收取通行費，收取的通行費只允許還貸，貸款還清之后停止收費。

    在94年，關(guān)于在公路上設(shè)置通行站的規(guī)定，他這里把收費的范圍稍微擴大了，本規(guī)定所說的收費項目適合于中外合資以及獨資管理的，到90年的時候還沒有說國內(nèi)的企業(yè)可以進行盈利性投資。98年《公路法》出來，在《公路法》出來的時候才有了國家 鼓勵 引導(dǎo)國內(nèi)外經(jīng)營，依法投資。肯定在98年前國內(nèi)經(jīng)濟組織是不可以作為一個收費的主體。特別剛才說的機場高速，機場高速跟京都高速不同，因為沒有看到審計報告，所以有一些事實不是很清楚，但可以肯定，他絕對不是一開始就是首發(fā)公司這樣一個盈利性目的的公司進行投資立項的。

主持人：

    因為肯定不是98年以后才開始建的公路。類似的事件，剛才說到京石、機場高速，類似這樣的高速公路事件很多？

李勁松：

    從我一開始關(guān)注高速公路，倒不是從收費機場開始，我知道收費機場現(xiàn)在的收費主體還是一個國有公司。但我知道，比方說上海，把收費公路等到公訴公路車流量大交給一個公司，我覺得應(yīng)該采取這種行為，在全國這種手法我覺得應(yīng)該不少。在我印象中關(guān)東有不少這樣違法收發(fā)的。

主持人：

    全國各地都發(fā)生過，律師您是通過公益訴訟，是以這為主要的嗎？

李勁松：

    我需要說明，作為律師首先也是社會人，跟其他老百姓是一樣的，大家關(guān)心、大家有感觸的事他也同樣有。在這樣的情況下，會針對一些大家都有感觸的，收費影響到了老百姓每一個人，那肯定也影響到我。作為法律人做出聲音比較順手，做一些自己想做的事，對其他人也比較有利，所以也可以稱之為公益訴訟。而事實上，我們做的畢竟不是國家法律援助機構(gòu)，大部分的精力還是做一些正常的、一般性的訴訟行列。但其他的大家就沒有關(guān)注，也沒必要關(guān)注，做了這個事關(guān)注的比較多，留下的痕跡比較多，所以大家就意味是公益訴訟。

主持人：

    提出了公路收費建議，您提了哪些建議？

李勁松：

    這些建議在我們看到，或者要了解一個基本事實都這么難，如果中國的事要糾正一個錯、發(fā)現(xiàn)一個錯，都要以10年、15年作代價，應(yīng)該說我們承受不起。避免李老師這樣的經(jīng)歷再出現(xiàn)，最根本的辦法從立法層面把規(guī)定細化出來，不是我求你、找你，你有義務(wù)就要公布，不公布我就來找你算帳，要你承責任。說到底這是一個執(zhí)行權(quán)的問題，一個公平、公正的問題。執(zhí)行權(quán)，每年就有義務(wù)審查一次，有義務(wù)把審查結(jié)果進行公告，因為有很多人都是利益相對人，我付了錢才知道你的錢到什么地方去了。說到這兒公告有很多人，比如說我閑著沒事的時候關(guān)注這個事，發(fā)現(xiàn)一個錯就會指出來，這是審計公開，有利于相關(guān)人士監(jiān)督他，或者作為證據(jù)執(zhí)行他的責任。再一個從公平的角度，從一開始確定社會標準的時候，因為他是一個公益性的服務(wù)收費，按照價格法的規(guī)定他也該舉行進行聽證制度，在執(zhí)行標準的時候就要受到制約，那個時候開始就要進行聽證，最基本的就是這兩點。

主持人：

    剛才發(fā)現(xiàn)在律師說到法律條款的時候，李老師也在頻頻點頭。我也剛剛了解兩位也剛剛見面，從李律師說法中得到了更多的信心，也得到了一些法律依據(jù)。相信我們都是為同一件事情努力的，我們聯(lián)合起來，事情會得到更快、更圓滿的解決。最后請問李老師，京石高速公路有一些新的進展嗎？

李淑媛：

    沒有。

主持人：

    希望通過本期訪談，更多的努力，國家京石高速公路的問題可以得到一些改進，為老百姓做一些真的實實在在的事。由于時間的關(guān)系，本次訪談就到這兒，希望所有的 網(wǎng)友 比較關(guān)心京石高速公路，關(guān)心切身利益的，繼續(xù)關(guān)注京石高速公路，國內(nèi)更多的高速公路，本次的訪談就到這里，下期再見。